Blindtest Analogsektionen Denon 3930 und Cinemike 3930

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Victor
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Blindtest Analogsektionen Denon 3930 und Cinemike 3930

Beitrag von Victor » 8. Dez 2011, 22:22

Vorgeschichte

Wir sind aktiv in einem Heimkinostammtisch in Karlsruhe und in dieser Gruppe gibt es zwei gleiche DVD-Player. Einer der Besitzer hat sich dazu entschieden, seinen DVD-Player bei der Firma „CineMike“ tunen zu lassen. Es wurden laut Tuner allerlei Bauteile getauscht und die Performance des Players optimiert (s. Zitat).

Im Laufe unserer Treffen wurden wir natürlich neugierig, ob denn dieses Tuning etwas genützt hat. Also haben wir uns getroffen, um einen Vergleich unter vertretbaren Bedingungen durchzuführen und unsere Neugier zu stillen. In diesem Forum war auch schon mehrfach eine Diskussion bzgl. des Tunings ausgebrochen, also dachten wir uns: „Wenn wir den Test sowieso durchziehen,
können wir die Ergebnisse auch gleich als Erfahrungsbericht posten“.

Dies zeigt auch den Anspruch an diesen Test: vertretbarer Aufwand, Hilfestellung und Erfahrungsbericht. Wir erheben selbstverständlich keinen absoluten Anspruch auf Vollständigkeit oder Korrektheit, sondern wollten nur unseren Wissensdrang stillen und euch daran teilhaben lassen.

Daher ist auch nicht alles umgesetzt, was man hätte machen können und der Test besitzt einige bekannte Unzulänglichkeiten. Wir bitten um Verständnis für diese Tatsache, versetzt euch einfach mal in unsere Lage. Wie repräsentativ das Ganze für euch ist, entscheidet ihr allein, wir haben dafür lediglich die nötigen Fakten zusammengetragen (so hoffen wir).

Testaufbau

Geräte:
CineMike DVD 3930
Denon DVD 3930
Yamaha DSP Z9 Verstärker für Center und Rears, im Modus „Straight analog“ (reine Verstärkung)
Infinity Epsilon, teilaktive Lautsprecher inkl. externer Frequenzweiche
Dynaudio Focus 140 als Rearlautsprecher
Infinity Kappa Center
Sunfire True Subwoofer
2 x Sunfire Stereo Endstufen, pro Lautsprecher 1 Endstufe im Bi-Amping Betrieb
Hochwertiger relaisgeschalteter Multikanalswitch mit identischer PBJ - Kimberverkabelung an beiden DVD-Playern
Geraete.jpg
Geraete.jpg (188.77 KiB) 2529 mal betrachtet
Verkabelt wurde alles mit Kimber 4PR, Monster M2.2, Mogami blue rocket, Straight wire Rhapsody und Van Den Hul Chinchkabel.
Netzkabel, Stromleiste und Netzfilter von DSS.
Alles fand in den Räumlichkeiten des Users „Arfshesaid“ statt, für weitere Fragen bezüglich des genutzten Equipments wendet euch bitte an ihn.
Ferner nahmen die User „Caterham“, "Silent117", "SkorpiG70" und „Anastrozol“ teil.

Änderungen des CineMike 3930 gegenüber des Denon 3930 laut Homepage:
Cinemike hat geschrieben: Infos zum Stufe 1 Tuning:
Das Stufe 1 Tuning unterscheidet sich von Stufe 2 eigentlich nur durch den Aufwand. Auch hier wird das Schaltnetzteil und das Main-Board bearbeitet.
Das Stufe 1 Tuning ist für diejenigen Interessant die nicht ganz so viel investieren wollen, jedoch mehr Performance wünschen.

Infos zum Stufe 2 Tuning:
Das Stufe 2 Tuning ist die Hauptentwicklung des Geräte uns soll die Referenz auf digitaler Ebene bilden.
Das Tuning beinhaltet die Überarbeitung des kompletten Schaltnetzteils und des Main Boards des Gerätes. Um die Qualität zu beurteilen wurde bei der Entwicklung
der digitale Bild und Tonausgang begutachtet. Das Tuning hörte erst auf als wir hier neue Referenzen erreichten.

Erweiterung des Stufe 2 Tunings:
Aufgrund von Weiterentwicklung und neuen Erkenntnissen haben wir das Stufe 2 Tuning zwischenzeitlich erweitert. Zusätzlich werden Maßnahmen im Bereich HF Einstreuung ins Gerät getroffen und zusätzlich die Feinsicherung von PADIS mitverbaut. Ausserdem gibt es noch kleinere Erweiterungen im Bereich der Netzteilfilterung.
Aufgrund dieser zusätzlichen Maßnahmen haben wir den Preis des Stufe 2 Tunings um 100 Euro angehoben. Alle bisher überarbeiteten Geräte können entsprechend nachgerüstet werden.

Infos zum Stufe 3 Tuning:
Das Stufe 3 Tuning baut direkt auf dem Stufe 2 Tuning auf und bearbeitet die analoge Ausgangssektion des Gerätes. Speziell wird hier der 6 Kanal Ausgang des Gerätes überarbeitet, sowie das analoge Netzteil verbessert.
Im speziellen werden hier die Operationsverstärker getauscht, sowie alle Signalkondensatoren und Signalwiderstände. Die Versorgungsspannung der DAC´s wird rauschfreier und besser gepuffert.

Stand: 24.03.2010
Zusätzlich wurden am vorhandenen Testgerät auch die Stereoausgänge des Denon Cinemike 3930 getunt, wodurch er inoffiziell als Stufe 3,5 getunt gilt.


Versuchsaufbau
Versuchsaufbau.jpg
Versuchsaufbau.jpg (149.43 KiB) 2529 mal betrachtet

Die 4 Probanden saßen annähernd im „sweet spot“ der Anlage. Mittels einer Test-DVD und einem Schallpegelmessgerät wurden beide DVD Player eingepegelt, um Lautstärkeunterschiede auszuschließen.
Es wurde eine Original „Peter Gabriel – Play“ DVD auf 2 DVD- Rohlinge aus der gleichen Charge kopiert und in die beiden Player eingelegt. Der Multikanalswitch konnte durch eine 12V – Triggerleitung umgeschaltet werden. Der Versuchsleiter musste also den Triggerstecker herausziehen oder hineinstecken, um Gerät A oder B nahezu verzögerungsfrei durchzuschleifen. Dabei wurde das Umschalten zwischen den Geräten durch häufiges Rütteln am Stecker angekündigt, um dann letztlich in der gewünschten Steckerposition zu enden. So konnte ausgeschlossen werden, dass die Probanden durch schlichtes Mitzählen wissen konnten, welcher Player gerade lief. Der Multikanalswitch selbst war für die Probanden nicht einsehbar.

Beide Player wurden über eine Fernbedienung gesteuert, um die Synchronität zwischen den Geräten zu gewährleisten. Die Player wurden in einen „Pure-direct“-Modus versetzt, bei dem eventuell den Klang beeinflussende Schaltungen möglichst umgangen werden.

Wir hatten anfangs vor, die beiden Player im endlosen Trackrepeat laufen zu lassen, stellten aber fest, dass die Ladezeit der Geräte leichten Schwankungen unterlag und somit keine Synchronität mehr gewährleistet war. Deshalb entschieden wir uns, den Track nach Ablauf von Hand neu zu starten, da dies immer perfekt synchrone Ergebnisse lieferte.
Synchronität ist wichtig, um auszuschließen, dass man die jeweiligen Player anhand
der Liedposition erkennen könnte.

Beim ersten Einpegelversuch unterlief uns der Fehler, dass beim Einpegeln des zweiten Gerätes das erste noch angeschaltet war und natürlich auf die gleichen Fernbedienungskommandos reagierte. Im Ergebnis spielten die Player unterschiedlich laut, was ein Gerät eindeutig bevorzugt hätte. Glücklicherweise ist uns dieser Fehler aber rechtzeitig aufgefallen und wir haben das gespeicherte Lautsprechersetup dann mit jeweils einem ausgeschalteten DVD-Player angeglichen.

Die Erkenntnis dieses kleinen Tests war bereits, dass die Player keine Lautstärkeunterschiede aufwiesen und das Tuning somit nicht die Lautstärke des Gerätes beeinflusst hatte.
Aufgrund dieses Fehlers haben wir nochmals alle Menüs kontrolliert, um sicher zu gehen, beide Player wirklich identisch eingestellt zu haben. Offensichtlich werden im Lautsprechersetup die Verzögerungszeiten sowie die Lautstärkeeinstellungen durch den „Pure-direct“- Modus nicht umgangen.

Der Versuchsleiter hatte zwischenzeitlich in einem Nebenraum 40 mal eine Münze geworfen, um die Reihenfolge der Geräte absolut zufällig festzulegen. Dadurch gab es für die Probanden keine Möglichkeit, irgendwelche Annahmen über die Reihenfolge oder Häufigkeit der Geräte zu treffen, diese war komplett dem Zufall überlassen.

Die Probanden einigten sich auf einen Track auf der DVD, der nach ihrer Meinung genügend Kriterien zur Ermittlung von Unterschieden im Klang beinhaltete. Hierfür ist im Normalfall ein abwechslungsreicher Track nötig, um möglichst viele Aspekte der Musik abzudecken.

Der Track 11 „Don`t give up“ von Peter Gabriel schien für alle diese Bedingungen zu erfüllen. Er lag auf der DVD im DTS 5.1- Kodierungsverfahren vor. Es fand vom Anfang des Einhördurchlaufs bis zum Ende des Tests keinerlei Kommunikation statt. Die Notizen der Probanden waren untereinander nicht einsehbar. Es waren kein Alkohol oder sonstige das Bewusstsein beeinflussende
Mittel vor und während der Testdurchführung erlaubt.

Die Probanden hatten 26 Minuten Zeit (2 x 2 Durchläufe des 6,5 Minuten langenTracks), um sich an die jeweiligen Charakteristiken der Player und der Anlage (die von vorigen Treffen bereits bekannt war) zu gewöhnen. D. h. es wurde im Wechsel jeweils das ganze Lied auf jedem der Player (Player C = Cinemike und Player D =Denon) zweimal angehört. Hierbei war bekannt, welcher Player gerade spielte.

Die Abspiellautstärke wurde von den Probanden festgelegt und von allen als angenehm empfunden. Sie war laut genug, um alle Feinheiten in der Musik zu erkennen und leise genug, um Kompression im Gehör auszuschließen. Die Aufgabe der Probanden bestand nun darin, anhand ihres Hörvermögens die Reihenfolge der Player herauszufinden. Hierbei ging es also nicht um ein „besser/schlechter“, sondern um eine reine Zuordnung „jetzt läuft Player C“ etc.

Danach wurde entsprechend der Münzwurfreihenfolge umgeschaltet.
Die Möglichkeiten dabei sind:
C > C
C > D
D > C
D > D
Dabei bestimmte die Steckposition des Triggersteckers welches Gerät gerade lief (oder genauer: das Anliegen einer 12V Triggerspannung am Switch). Der Stecker wurde vom Versuchsleiter schnell herein und heraus gezogen und nach ca. 1 Sekunde und 3 bis 6 Steckvorgängen in der gewünschten Endposition belassen. Es war für die Probanden also unmöglich, die Endposition des Steckers anhand der Umschaltgeräusche festzumachen, da die Abfolge zu schnell zum Mitzählen war und außerdem auch beim Vorgang C > C oder D > D Umschaltgeräusche wahrzunehmen waren.

Die Probanden zeigten durch Handheben an, dass sie ein Ergebnis notiert hatten. Hierdurch sollte gewährleistet sein, dass sich jeder Proband soviel Zeit nehmen konnte, wie er benötigte. Es war somit - mit Einschränkungen – möglich, auf eine bestimmte Stelle im Track zu warten und diese dann zu beurteilen. Außerdem sollten mit dieser Maßnahme kleinere Konzentrationsschwächen aufgefangen werden.

Nach den 40 Durchläufen wurden die ersten und die letzten 2 Wertungen gestrichen, da man bei den ersten noch von einer Eingewöhnungsphase ausgehen kann und bei den letzten sich meist Entspannung bzw. Konzentrationsverlust breit macht. Um beiden Effekten entgegen zu wirken wurden also 10 % aus der Wertung genommen.

Ergebnis

Fakten

Von den 4 Probanden mit je 36 Einträgen lauten die Ergebnisse wie folgt:

14 / 11 / 24 / 17 richtige Zuordnungen

Statistisch betrachtet hätten alle 4 Probanden mindestens 34 richtige Zuordnungen benötigt, um von einem eindeutigen und klaren Ergebnis für einen der Player sprechen zu können. Mindestens 1 Proband mit 34 und alle anderen über 30 richtige Zuordnungen hätte bereits verschiedene Interpretationen des Testergebnisses zugelassen.

Die Zahlen liegen jedoch alle um den Erwartungswert 18 mit einer vertretbaren Varianz und damit ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass geraten wurde bzw. keine Unterschiede zu erkennen waren.

Möglich wäre noch eine Untersuchung, ob die Probanden die tatsächlichen Umschaltvorgänge zwischen den Playern richtig erkannt hatten (d.h. jeder Wechsel von C nach D und umgekehrt). Aufgrund der niedrigen Anzahl von nur 36 Einträgen macht dies statistisch betrachtet jedoch keinen Sinn. Es gäbe kaum Möglichkeiten, ein „ahnungsloses“ Raten von einem „guten“ Versuch zu unterscheiden und da man hier auf noch feinere Nuancen eingehen würde, müsste der Testaufbau wesentlich härteren Kriterien standhalten.

Jeder der nur seine eigenen Schlüsse ziehen möchte, hört hier auf zu lesen.

Meine persönliche Interpretation der Daten

Die 4 Probanden waren nicht in der Lage, die Geräte in einem Blindtest zu
unterscheiden.

Dies lässt folgende Schlussfolgerungen für mich allerdings nicht zu:
- Es gibt keine Unterschiede
- Es gibt Unterschiede
- Das Tuning ist sinnlos

Meine Begründung dazu:
Wenn wir 4 taube Probanden genommen hätten, hätten wir wahrscheinlich sehr ähnliche Testergebnisse (reines Raten) erhalten, obwohl es durchaus offensichtliche Unterschiede hätte geben können.

Es kann also an den Unzulänglichkeiten des Testverfahrens oder auch der Probanden liegen, dass wir keine Unterschiede haben ausmachen können. Auch kann es sein, dass das Gehör der 4 Probanden einfach nicht fein genug war,um Unterschiede auszumachen.
Oder das Gehör war ausreichend, aber die Player unterstützten nicht alles Gewünschte (beispielsweise konnten wir nicht einen A-B Repeat eines bestimmten immer gleichen kurzen Abschnittes durchführen, da sich hier das Problem des Synchronlaufs wesentlich drastischer geäußert und den Vergleich damit ad absurdum geführt hätte.)

Das Tuning kann nach messtechnischen Aspekten durchaus sinnvoll sein, z.B. könnte sich der Frequenzgang von +- 0,5dB auf +-0,3dB begradigt haben oder es könnte ein minimaler Bassabfall aufgrund der (angeblich) besseren Operationsverstärkerendstufen (Impedanzanpassung) ausgeglichen worden sein. Wir haben nur gezeigt, dass falls etwas stattgefunden hat, es unterhalb der Hörschwelle unserer Probanden war, damit ist es aber nicht nicht vorhanden!

Eine Schlussforderung ist meiner Meinung nach durchaus gerechtfertigt:
Falls es Unterschiede gibt, liegen sie in einem sehr kleinen Bereich und sehr wahrscheinlich unterhalb der Hörschwelle eines Durchschnittshifikonsumenten.

Beachtet bitte die vielen Einschränkungen, die in obiger Aussage stecken, aber beachtet bitte auch, dass dies kein Schönreden, sondern eine (hoffentlich) rein wissenschaftliche Interpretation des Ergebnisses ist. Als letztes bitte ich zu beachten, dass obige Schlussforderung durchaus einige Konsequenzen für die meisten Kaufentscheidungen hat, da sie auf viele Leute zutrifft. D.h. es klingt zwar nach einer schwachen Aussage, aber für viele hier im Forum dürfte diese Aussage als Kaufentscheidung reichen und damit ist sie doch recht schwergewichtig.

Auch Rückschlüsse auf die anderen Tuningmaßnahmen sind (rein wissenschaftlich betrachtet) nicht legitim und würden auf eigene oder angelesene Erfahrungen beruhen. Daher werden wir, falls wir wiedermal neugierig genug sind, auch die anderen Tuningstufen mal einem kleinen persönlichen semi-wissenschaftlichen Test unterziehen.

Ich versuche mit diesem Aussagen nicht die Tuner (oder Tuning-Anhänger) zu schützen, sondern nur an euren Verstand zu appelieren und "Schnellschüsse" zu unterlassen, die im Vorfeld schon häufig genug gefallen sind. In anderen Worten versuche ich nur mit einigen Vorurteilen aufzuräumen, die ich gelesen habe und zu begründen warum ich (!) diese Vorurteile für unhaltbar halte. Ihr dürft von dieser Meinung natürlich gerne Abweichen und mit mir darüber diskutieren, warum ihr bei eurem Standpunkt bleibt.

Insbesondere wird sehr häufig auf das Verhältnis zwischen Kaufpreis und den Ausgaben für die Tuningmaßnahmen gesprochen. Eine monetäre Argumentation ist im Hifi- und auch Heimkinobereich (mMn) immer sehr schwach. Qualitätssteigerungen sind mit exponentiell viel monetäre Aufwand verbunden, d.h. am Anfang kriegt man viel für sein Geld, am Ende nur noch sehr wenig. Hier kann eine Verdopplung des Geldbetrages rein rechnerisch locker nur 0,5% Klangsteigerung ausmachen. Es muss also jeder für sich entscheiden, ob einem das Wert ist oder nicht. Jeder muss für sich entscheiden wo man aufhört Geld auszugeben für immer kleiner werdende Unterschiede. Manche geben sogar viel Geld für nicht mehr wahrnehmbare Unterschiede aus, die aber durchaus messbar sind und damit das "Bauchgefühl" beruhigen.

Sehr gut wäre eine Argumentation über das Verhältnis von Preis zu Leistung, aber ein Bild und auch der Ton lässt sich schlecht (für den Laien verständlich!) in Messgrößen fassen. Außerdem spielen Geschmack und persönliche Differenzen bzgl. der Gewichtung einzelner Leistungspunkte eine zu große Bedeutung, wodurch auch dies leider unmöglich ist.

Das einzige was man machen kann, ist also sehr subjektiv und persönlich zu berichten wie man den Zustand vorher und wie man den Zustand nachher empfunden hat (in diesem Falle ein identisches Erlebnis). Die Leser versuchen anhand dieses sehr subjektiven Berichtes Rückschlüsse auf ihre eigene Erfahrungen und ihr eigenes Denken zu schließen und treffen daraufhin sehr subjektive Kaufentscheidungen. Genau diesen subjektiven Bericht habe ich versucht euch in dieser Interpretation zu geben und hoffe das ist mir gelungen.

Bekannte Unzulänglichkeiten des Tests

Wir hatte nicht genug Probanden um eine zuverlässige statistische Aussage zu treffen.
Wir konnten keine direkte Gegenüberstellung einiger Liedausschnitte machen und damit haben wir nicht allen Präferenzen der Probanden entsprechen können.
Wir hatten keinen perfekten Hörraum sondern nur ein gutes Hifi-Wohnzimmer.
Wir hatten kein perfektes Equipment (hier ist durchaus noch Steigerung möglich) sondern nur "sehr gutes".
Wir können nicht ausschließen beim Einstellen noch Fehler übersehen zu haben.
Gegen Ende des Vergleiches klagten manche Probanden über Konzentrationsverlust aufgrund der Dauer.
Wir hatten kein technisches Messequipment um irgendwelche Unterschiede bzgl. des Tunings messtechnisch zu erfassen (oben beschriebene mögliche Änderungen). Wir können daher auch ein gewisses Sounding nicht ausschließen.
Wir können nicht ausschließen, dass alle Probanden einen schlechten Tag hatten, da das Hörvermögen auch stimmungs- und tagesformabhängig ist.
Wir können eine klangliche Beeinflussung des Multikanalswitches nicht ausschließen.
Es wurde nur ein Track gehört und dieser könnte nicht alle Musiknuancen abdecken die für einen Unterschied erforderlich gewesen wären.
Das Handzeichen setzt (falls von den anderen Probanden gesehen) die anderen Probanden unter Druck schnell zu handeln. Ich habe versucht durch die Erwähnung "Nehmt euch alle Zeit die ihr braucht" zu verringern indem man Akzeptanz in der Gruppe erzeugt , aber eine gewisse Gruppendynamik ist nicht auszuschließen.
Grüße Victor

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