Trinnov ST2-Hifi

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Thomas
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Trinnov ST2-Hifi

Beitrag von Thomas » 4. Apr 2021, 13:37

Holger hatte mich vor einiger Zeit nach einem Erfahrungsbericht der Trinnov ST2-Hifi gefragt. Angesichts der Komplexität des Gerätes hat das jetzt doch einige Zeit gebraucht, aber schlussendlich ist es dann doch soweit!
Für alle, die so etwas interessiert, habe ich den Bericht auch ins Forum gestellt. Wie immer beruht dieser auf meinen persönlichen Erfahrungen und erhebt auch keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

ERFAHRUNGSBERICHT „TRINNOV ST2-HIFI“

Ich beginne mit etwas ganz Ungewöhnlichem: dem Fazit!

Die Trinnov ST2-Hifi hat einen riesigen Vorteil und einen riesigen Nachteil, der Vorteil: sie ist ein hochkomplexes Gerät, mit dem man alle denkbaren und undenkbaren Einstellungen zur Klangeinstellung bewerkstelligen kann.
Und der Nachteil: sie ist ein hochkomplexes Gerät, mit dem man alle denkbaren und undenkbaren Einstellungen zur Klangeinstellung bewerkstelligen kann.
Dies soll ein wenig das Grunddilemma mit derartigen Maschinen ausdrücken – mal eben schnell ist hier nicht! Obwohl: wenn man sich zunächst damit begnügt mit dem Spezialmikrofon die automatisierte Messung durchlaufen zu lassen und die ermittelten Presets anzuwenden, dann geht das Ganze doch sehr schnell. Aber meine Erfahrung hat mir gezeigt: selbst technisch wenig bewanderte Anwender werden dabei nicht bleiben. Wenn man den schnellsten Porsche besitzt, wird man selbst als ausgewiesener Angsthase irgendwann einmal tüchtig aufs Gas drücken (wollen)….

Aber fangen wir von vorne an. Mit der Trinnov geht nahezu alles. Das heißt, im Grunde können die schlimmsten Raumprobleme akustisch eliminiert werden, der Klangcharakter eines Lautsprechers kann ganz nach Belieben in eine bestimmte Richtung „getrimmt“ werden (oder auch nicht), Phasenprobleme, Zeitverhalten, Übernahmefrequenzen, das alles kann ganz wunderbar optimiert werden und deshalb heißt diese Funktion auch sinnigerweise „Optimizer“.
Ein paar Grundvoraussetzungen gibt es aber schon. Die Grenzen eines DSPs (Digitaler Signalprozessor) hinsichtlich der Akustik liegen ganz klar im Bereich des Nachhalls in einem Raum. Ich sehe mittlerweile den Nachhall als wichtigste Raumeigenschaft an, da er einfach alle anderen Parameter bedingt. Für ein gutes akustisches Ergebnis ist die Optimierung aller möglichen akustischen Eigenschaften eines Raumes hinfällig, wenn ein zu hoher Nachhall diese ganzen Bemühungen schon im Ansatz zunichte macht. Raummoden, Erstreflexionen etc. kann ich bekämpfen wie ich will, ein langer Nachhall wird alles wieder zerstören. Das heißt wiederum für den Käufer einer Trinnov, dass er zunächst um eine akustische Bearbeitung seines Hörraumes hinsichtlich der Nachhallzeit nicht herumkommt. Angesichts der Qualität des Gerätes wäre es jammerschade, wenn man nur 10 oder 20% der Leistungsfähigkeit nutzen würde. Die geeigneten Maßnahmen hierzu sollen hier aber nicht weiter erörtert werden, sondern nur auf die Bedeutung dieser Eigenschaft zur Erlangung eines wirklich guten Ergebnisses hingewiesen werden.

Also, wir haben die Nachhallzeit optimiert, wie geht’s weiter? Nach Einbindung der Trinnov (entweder zwischen Vor- und Endstufe, oder in einer Tape-/Heimkinoschleife) sollte das Messmikrofon wirklich penibelst ausgerichtet werden. Meine Erfahrung ist: je präziser das ausgeführt wird (wir reden hier von Toleranzen von unter 1 cm), desto genauer und befriedigender auch das Testergebnis. Der Messvorgang selbst ist ein Klacks: die Trinnov führt einen durch den gesamten Vorgang und nach ca. 20 Minuten ist die Berechnung abgeschlossen und man erhält folgende Presets zur weiteren Auswahl:
1.Comfort 2. Natural 3. Neutral 4. Precision 5. Monitoring
Dabei sind die Presets nach Intensität der Berechnung gestaffelt. Von der reinen Basslinearisierung bis zu einem immer glatter werdenden gesamten Frequenzgang reicht hier die Spanne. Im Übrigen lassen sich auch einzelne Parameter (Level, Delay, Akustische Korrektur) nach der Berechnung zu- oder abschalten.
Damit könnte man bereits sehr gut leben und wenn man keinesfalls tiefer in die Materie eindringen will, so kann man sich hier für ein Preset entscheiden und in Zukunft auf wirklich hohem Niveau (wenn es denn die Lautsprecher hergeben….) Musik genießen.

Wenn da nicht dieser Porsche mit dem verlockenden Gaspedal wäre….

Bei mir ging das so los: ich habe mich nach langen Hörsessions mit verschiedenster Musik für das Preset „Neutral“ entschieden, wobei ich schon ein paar Kompromisse eingehen musste. Hin und wieder nämlich fehlte mir ein wenig Präzision in den Höhen, wie auch etwas Mitteltonenergie. Das nächste Preset in der Reihenfolge, „Präzision“ hatte all das, aber übertrieb es doch gelegentlich und das Klangbild erhielt etwas Künstliches und Strenges. Also wäre so eine Zwischenstufe wohl genau richtig, oder? Und da beginnt der Spaß! Schließlich hat man mit der Trinnov alle Werkzeuge in der Hand, um genau das umzusetzen.
Das Zauberwort heißt „Advanced Settings“ (wie auch sonst?...) und schon geht die Reise los. Den jetzt folgenden, langen und manchmal auch beschwerlichen Weg möchte ich nicht im Einzelnen beschreiben, ich verweise hier auf den Abschnitt „Tipps und Tricks“ weiter unten. Mein Anspruch ist vor allem nach dem Kauf eines so hochwertigen Gerätes eben auch sehr hoch, aber wie gesagt: man kann sich das alles auch ersparen, wenn man nicht der absoluten Perfektion hinterherjagt.
Die schön gemachte Gebrauchsanweisung der Trinnov beschreibt hier im Übrigen nur die möglichen Wege und verweist ansonsten auf „trial and error“, was ja streng genommen auch Sinn macht. Es gibt eben kein allgemein gültiges Rezept, das für jeden Raum oder jede Anwendung passt, was dann halt einfach bedeutet: Arbeit, Arbeit, Arbeit….

Das Wunderbare an all diesen Einstellorgien ist: wenn man sich mal heillos verfranzt hat (und man wird sich heillos verfranzen!), kann man dank der 29 Presetpositionen immer zur Ausgangslage zurück und hat sich damit nichts endgültig verstellt. Einfach das zu bearbeitende Preset auf einen leeren Speicher kopiert (ein Knopfdruck) und wenn’s nichts war, kann man das als Monument der eigenen Unfähigkeit stehen lassen oder schnell wieder löschen und keiner hat’s gemerkt…
Auf diese Weise arbeitet man sich voran und wenn man am Ball bleibt (und geübte Ohren hat!) wird einen das Ergebnis auf jeden Fall belohnen! Im Übrigen bezweifle ich, dass man über rein akustische Maßnahmen (Absorber, Diffusoren, Helmholtzresonatoren etc.) zu schnelleren oder gar besseren Ergebnissen gelangt. Hier wie dort liegt der Teufel im Detail und Patentrezepte gibt es, wie schon erwähnt, keine.

Ein paar der mächtigen Instrumente zur Klangbearbeitung seien hier aber erwähnt: es gibt einen grafischen 31-Band Equalizer mit dem man nach Herzenslust herumspielen kann, eine Target-Curve, in der man persönliche Frequenzgang-Vorlieben verwirklichen kann und dank des dreidimensionalen Messmikrofones ist es möglich, den Direktschall und die dazu gehörigen Reflexionen getrennt zu bearbeiten. Mit dem letztgenannten Punkt dürfte Trinnov auch alleine am Markt dastehen, da alle anderen DSPs immer nur das Summensignal bearbeiten und alleine schon deshalb nie so präzise im Ergebnis sein können. Leider sind die entsprechenden Punkte im „Advanced menue“ doch sehr kryptisch, so dass man auch hier wieder nur über Versuche vorankommt.
Wenn es von meiner Seite einen echten Kritikpunkt an der Trinnov gibt, dann ist es eben diese bisweilen sehr im Nebel stattfindende Rumprobiererei, zumal man durch gleichwertige Vorgehensweise manchmal zu anderen akustischen Ergebnissen kommt. Auch der Verdacht, der Trinnov über eine Mehrpunktmessung umfangreichere Ausgangsdaten zu liefern und dadurch die Rundungsfehler in der Berechnung zu minimieren, hat sich so nicht bestätigt. Das Klangbild ändert sich zwar deutlich ( breitere Bühne, schöne Tiefenstaffelung bleibt bei gleichzeitig unschärferer Fokussierung der Instrumente), aber die teils differierende Berechnung bleibt bestehen.
Offenbar muss man mit diesem kleinen Manko leben, was angesichts der insgesamt erreichbaren Wiedergabequalität aber kein Beinbruch ist.

Da ich die Trinnov auch als Aktivweiche für die Infinity IRS Beta einsetze, war beim Einmessen selbst auch eine kleine Hürde zu nehmen. Dipol-Lautsprecher sind ja per se schwieriger einzumessen, aber durch die Aufteilung dieses Lautsprechers in 2 Basssäulen und 2 Mittel-/Hochtonpanels sollte man die Lautsprecher nicht als eine Einheit betrachten, sondern als 2 Lautsprecher mit separaten Subwoofern. Ein entsprechendes Setup kann im Optimizer vorgewählt werden, andernfalls werden keine korrekten Werte ermittelt. Was die Trinnov dann aber in Sachen Übernahmefrequenz und Zeitrichtigkeit der Subwoofer berechnet, ist schon eine kleine Sensation! Auch ein derart großflächiger Lautsprecher wie die Beta wirkt wie aus einem Guss, eine Qualität, die mit der alten originalen Bassweiche nicht im Ansatz zu erreichen war – von der Eliminierung der Bassmoden mal ganz zu schweigen. Zumal die maximal einstellbare Übernahmefrequenz der alten Weiche bei 164 Hz lag – und damit zu niedrig, wie sich herausstellte! War es zuvor schon hörbar, hat die Messung der Trinnov bestätigt, dass hier frühestens bei 170 -180 Hz getrennt werden sollte, um kein akustisches Loch zu bekommen.

Natürlich verursachen die ganzen Rechenoperationen der Trinnov auch einen kleinen Zeitversatz, der in meinem Fall (Einbindung der Beta in ein Surround-System) durchaus von Bedeutung ist. Das Stereo-Setup über die AVM Geräte und der AV Receiver für Multikanal sind über getrennte Eingänge mit der Trinnov verbunden, ich schalte also bei entsprechendem Ausgangsmaterial den Eingang der Trinnov um. Damit die Laufzeiten der Lautsprecher im Surroundbetrieb noch stimmen, muss ich also die Latenz der Trinnov als erweiterte Lautsprecher-Distanz im AV Receiver eingeben. Und da gab es ein Problem, das ich bislang nicht kannte. Im DENON Receiver kann ich zwar Distanzen bis zu 18 m eingeben (was ja überaus reichlich ist), aber die Differenz zu den Surrounds darf nie 6,10 m überschreiten. Und das war in meinem Fall zu wenig! Wie sich herausstellte, agieren auch andere Receiver hier ähnlich.
Glücklicherweise besitzt die Trinnov einige Möglichkeiten, die Latenzzeit herabzusetzen, so z.B. die Sample-rate der Audio Buffer Größe zu verkleinern. Sollte man aber zu einem späteren Zeitpunkt noch eine Mehrpunktmessung vorhaben, muss man diesen Punkt unbedingt wieder auf die Ausgangswerte zurückstellen, da ansonsten keine Messung mehr vorgenommen wird. Auch so ein Punkt, der nirgends steht und den man halt herausfinden muss….
Und ich vermute, auch der engagierteste Händler ist da mit seinem Latein am Ende….

Tipps und Tricks beim Einstellen

Ich zähle im Folgenden ein paar Punkte auf, die in meiner Konstellation zu besseren Ergebnissen geführt haben. Naturgemäß müssen diese nicht zwingend in einer anderen Kombination ebenfalls funktionieren (andere Lautsprecher, anderer Raum) bzw. mangels Erfahrung weiß ich einfach nicht, ob dies der Fall ist.

Um kleinere Klangprobleme oder persönliche Vorlieben nach der Messung zu bearbeiten, ist der 31-Band Equalizer eine feine Sache. Viel besser geht es allerdings, wenn man die Funktionen der „Target curve“ etwas mißbraucht. Zunächst einmal besitzt die Funktion denselben 31-Band Equalizer, den man hier gleich in einer Punktgrafik bearbeiten kann. Wenn man hier Frequenzen verändert und während der anschließenden kurzen Rechenphase in die Darstellung des Frequenzgangs umschaltet (Optimizer Graphs), kann man optisch sofort das Ergebnis der Veränderungen sehen. Da sich viele Einzelparameter gegenseitig bedingen, ist es nämlich oftmals ein Blindflug, irgendeinen Schieberegler nach oben oder unten zu ziehen, ohne zu sehen, was genau da eigentlich passiert ist. Auch hier wieder wichtig: bitte die Rechenrundungsfehler berücksichtigen, manchmal ändert man in einem Bereich gar nichts und die erneute Darstellung hat sich trotzdem (leicht) verändert!
Gefällt das Ergebnis, sollte man jetzt nicht vergessen, dies auch im entsprechenden Preset zu speichern (ein gerne gemachter Fehler – ich kann ein Lied davon singen…).
Nach der ersten Messung der Trinnov hatte ich am Sitzplatz einen wirklich ausgewogen sauber klingenden Bass. An anderen Stellen in der Wohnung war dies nicht der Fall. So weit, so normal bei einem DSP. Allerdings war z.B. in der Küche der Bass derart überhöht, dass das Geschirr fröhlich mitklapperte. Reduzierte ich den Bass, damit es erträglich wurde, war natürlich der Bass am Hörplatz wieder zu leise und zu dünn.
Abhilfe: Optimizer Settings/Settings/Advanced Settings/ganz nach unten scrollen zu „Advanced FIR Settings“ und bei FIR Reference den standardmäßigen Eintrag „5ms“ auf 3ms abändern. Für mich nicht erklärbar, aber jetzt ist der Bass in der ganzen Wohnung passend!
Wieder so ein Beispiel für grenzenloses „Trial and error“……

Im selben Menue gibt es noch den Eintrag „FIR & IIR Settings“ und „Number of IIR filters“. Hier sind standardmäßig 10 Filter eingetragen. Mit der Anzahl dieser Filter sollte man unbedingt experimentieren! Zunächst habe ich die „IIR Filters maximal frequency“ auf 200 Hz eingestellt und die Anzahl der IIR Filter erhöht. Nach langen Hörsitzungen hat sich bei mir eine Anzahl von 25 Filtern als die beste herausgestellt. Eine noch höhere Zahl (es geht bis 30) hat lustigerweise den Mittel-/Hochtonbereich scharf und überbetont gemacht (obwohl ich ja nur Filter bis 200 Hz setze). Muss man nicht verstehen, einzig das Ergebnis zählt! Die prinzipielle Erhöhung der Filter hat den Bassbereich herrlich „knorrig“, absolut sauber und wunderbar konturiert gemacht (etwas, was ich beispielsweise bei einem DBA immer vermisse – sauberer, aber seelenloser Bass).

Viele der weiteren Punkte in diesem Menue haben bei Veränderung (und ich habe ALLES ausprobiert!) eher eine Verschlechterung des Klanges bewirkt, also kann man die Standardeinstellungen ruhig so lassen. Z. B. hat die Option, bei ungleicher Aufstellung der Lautsprecher diese durch eine Matrixschaltung quasi virtuell zu „verschieben“ eher zu schlechteren Ergebnissen geführt.

Ein Wort noch zur Bedienung der Trinnov über den VNC Viewer: ein derart komplexes Gerät lässt sich natürlich über eine herkömmliche Fernbedienung nicht mehr sinnvoll steuern und deshalb macht die Auslagerung auf ein Tablet/PC/Smartphone etc. Sinn. Zum einen kann bei Problemen der Service live und in Farbe direkt auf das Gerät zugreifen (was Holger immer mit großer Begeisterung macht!), zum anderen ist nach kurzer Eingewöhnung so eine Bedienung wirklich toll. Für Totalausfälle habe ich mir die Trinnov per HDMI Kabel inkl. Maus noch an den Fernseher angeschlossen, was zumindest in der Anfangszeit auch nötig war! Ich hatte die Trinnov nämlich per Wifi-Dongle drahtlos mit dem Router verbunden, was zu andauernden Abstürzen führte. Wiederum hat es etwas gebraucht, bis ich feststellte, dass der Funkübertragungsstandard des Trinnov-Dongles mittlerweile offenbar veraltet ist (2,4 Ghz statt 5 Ghz) und diese Ausfälle verursacht. Mittlerweile habe ich ein LAN Kabel verlegt und seitdem keinerlei Probleme (und außerdem dieses Problem dem Trinnov Service in Frankreich gemeldet, mit der freundlichen Antwort, dass man sich darum kümmern würde….).

Wer sich im Text bis hierher durchgekämpft hat, erhält zur Belohnung nochmals ein erneutes Fazit:

Die Trinnov ST2 Hifi ist in ihrer Funktionsvielfalt das momentan beste Gerät am Markt (und ich habe außer Dirac live alles ausprobiert: Mini-Dsp, Antimode 2.0, Audyssey, Audiovolver, Nubert EQ). Dabei kann man, wenn man nicht zu den Vollnerds wie ich gehört, mit recht simplen Mitteln zu äußerst befriedigenden Ergebnissen kommen. Um aber die volle Funktionalität dieser Maschine auszunutzen, braucht es sehr viel Zeit, viel Geduld und einen grenzenlosen Spieltrieb. Zur Belohnung erhält man ein Klangbild, das – entsprechende Lautsprecher/Elektronik und entsprechenden Raum vorausgesetzt – alle persönlichen Vorlieben 1:1 umsetzen kann und einen die eigene Anlage nicht mehr wiedererkennen lässt.

Was ändert sich klanglich genau?

Hierzu ist es einfach wichtig, den eigentlichen Gegenstand der Betrachtung – die Musik – in ihrer Ausprägung auch zu kennen. Heißt: wenn ich nicht weiß, wie ein Klavier oder ein anderes Instrument klingt, kann ich auch die Reproduktion über eine Anlage nur schwer beurteilen. Mit der Trinnov kann man sich einem Ideal, das naturgemäß eine gewisse Bandbreite hat (Aufnahmesituation, Mikrofonierung, Abmischung etc.), wirklich annähern. Allein durch die Entzerrung über das Spezialmikrofon wird das Klangbild wunderbar „entschlackt“, wirkt absolut zeitrichtig mit der richtigen Phase (dies wird auch grafisch schön dargestellt) und ist in der Präzision nach persönlichem Wunsch einstellbar. Dabei konnte ich, wie das häufig bei anderen Equalizern der Fall ist, keinerlei Dynamikeinbußen feststellen und die als allgemein für guten Klang angesehenen verantwortlichen Parameter wie: Fokussierung der Instrumente, Tiefenstaffelung, Bühnenbreite, Auflösung, Fein- und Grobdynamik hängen in ihrer Ausprägung teils von den verwendeten Lautsprechern, aber eben teils auch von der Optimierung der Übertragung in den Raum ab. Nennt man nicht unbedingt ein akustisch optimiertes Tonstudio sein Eigen, sehe ich hier die Verwendung eines DSP als die praktikabelste Lösung an, vor allem wenn er in der Qualität einer Trinnov daherkommt.

Wie immer ist der Preis für so ein Gerät relativ. Relativ zum Nutzen, relativ zum eigenen Anspruch. Wer das Beste will, erhält das in der Regel nicht zum Schnäppchenpreis.
Und vom Design finde ich so schlichte Gerätschaften wie die Trinnov ST2 Hifi schon immer herausragend, lässt sich damit doch eine Menge kombinieren. Dass wie in meinem Fall das Gerät perfekt zu den AVM Komponenten passt (so gut, dass der AVM Chef Udo Besser Trinnov mal anrufen will – spaßeshalber…) ist ein gerne mitgenommener Bonus.

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Re: Trinnov ST2-Hifi

Beitrag von OlafG70 » 4. Apr 2021, 19:07

Hi

also, ich fasse dies einmal zusammen:

DSPs (Digitaler Signalprozessor)
Target-Curve
„FIR & IIR Settings“ und „Number of IIR filters“
„Number of IIR filters“
eine Anzahl von 25 Filtern als die beste herausgestellt.
VNC Viewer
Tablet/PC/Smartphone etc
(2,4 Ghz statt 5 Ghz)

denke ich hab das mal jetzt alles.

Mein Name ist Olaf, herzlich willkommen im unserem Forum.
Wer sind Sie, wie ist Ihr Name? Warum haben Sie den Accound von Thomas gehackt`? :eh:

Nein das ist doch nicht unser Thomas... :wave:
Und zum Schluss hören sich seine Betas jetzt noch wie Genelecs an..... :crazy: :lol: :lol:

Trotzdem toll zu lesen... :thumbup:

Olaf

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Re: Trinnov ST2-Hifi

Beitrag von Patrick » 4. Apr 2021, 21:25

Also das 2.4Ghz WLAN veraltet sei ist falsch. Es ist bedeutend stabiler als 5Ghz was selbst mit einer Feder im Funkweg schon zickt. WLAN Frequenz ist auch nicht alleine entscheidend .. Gibt ja auch viele Standards mit den jeweiligen Frequenzen, aber soll hier ja kein IT Forum sein.
Aber du hast das einzig vernünftige gemacht, Kabel gelegt :thumbup:

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Re: Trinnov ST2-Hifi

Beitrag von Georg [gewerblich] » 4. Apr 2021, 22:55

Victor könntest Du bitte mal nachsehen entweder das Forum wurde gehackt, oder die neuen Admins machen sich hier ihren Spaß. :shock:
Raumakustik verbessern damit die Korrektur vom DSP verbessert wird, mit der Targetcurve rumspielen, trial&error ohne Anleitung mit Bugs des Gerätes umgehen, nein das ist wirklich nicht Thomas :lol: :lol: :lol:

Also wer von euch macht sich hier gerade seinen Spaß?


Aber im Ernst, auch wenn die Trinnov noch ganz schön viele Bugs hat, so ist es doch das einzigste Gerät was alles macht was es derzeit technisch gibt und dabei noch für einen nicht Techniker bedienbar ist.
Die Anleitung könnten sie aber wirklich mal auf einem aktuellen Stand bringen, da steht echt nur die Hälfte drin...
Ps: wenn mal jemand weiß warum AppleTV ab und an mal 6dB leiser sind als andere Geräte, ich hab’s trotz allem Rumprobieren noch nicht rausgefunden.

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Re: Trinnov ST2-Hifi

Beitrag von Thomas » 5. Apr 2021, 11:36

Offenbar löst es hier im Forum ja einiges an Überraschung aus, wenn man sich fortbildet und nicht auf dem Stand von 1982 stehenbleibt... :silent: :lol:
Trotz der intensiven Beschäftigung mit dem Gerät sind die Schwerpunkte die gleichen geblieben:

Mich interessiert weniger der Malkasten, als vielmehr das fertige Bild.

Nur manchmal muss man sich halt, um zu einem gelungenen Bild zu kommen, auch mit dem Malkasten auseinandersetzen.
Patrick hat geschrieben: 4. Apr 2021, 21:25 Also das 2.4Ghz WLAN veraltet sei ist falsch.
Ich kenne mich ja nicht wirklich mit dem Thema aus und habe deshalb einen Profi gefragt (macht seit 20 Jahren beruflich Internetanschlüsse für Großfirmen - sollte sich also auskennen). So sinngemäß aus der Erinnerung reichen die Ports (?) oder Datenpakete von 2,4 Ghz bei mehreren Geräten an einem Router nicht aus, deshalb kommt es immer wieder zu den Abstürzen, oder besser gesagt: die Verbindung wird erst gar nicht aufgebaut (das war bei mir in etwa 70% der Fall). Vielleicht verwechsle ich aber auch 2,4 mit 5 Ghz - egal: der Trinnov-Dongle kann nur die "schlechtere" Variante. In Frankreich bei Trinnov haben sie sich auch beinahe etwas schuldbewußt gezeigt....

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Re: Trinnov ST2-Hifi

Beitrag von Georg [gewerblich] » 5. Apr 2021, 16:29

Thomas hat geschrieben: 5. Apr 2021, 11:36 Offenbar löst es hier im Forum ja einiges an Überraschung aus, wenn man sich fortbildet und nicht auf dem Stand von 1982 stehenbleibt
Ja schon, weil es ersteinmal wieder Rückschritte zu verzeichnen gab :silent:

Aber Hut ab jetzt geht es in die richtige Richtung, weiter so :thumbup:

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Re: Trinnov ST2-Hifi

Beitrag von Holger » 5. Apr 2021, 16:44

Georg [gewerblich] hat geschrieben: 5. Apr 2021, 16:29
Thomas hat geschrieben: 5. Apr 2021, 11:36 Offenbar löst es hier im Forum ja einiges an Überraschung aus, wenn man sich fortbildet und nicht auf dem Stand von 1982 stehenbleibt
Ja schon, weil es ersteinmal wieder Rückschritte zu verzeichnen gab :silent:

Aber Hut ab jetzt geht es in die richtige Richtung, weiter so :thumbup:
Welche Rückschritte meinst du genau? :shock:
Viele Grüße
Holger

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Re: Trinnov ST2-Hifi

Beitrag von OlafG70 » 6. Apr 2021, 17:15

Hi Thomas,

du musst schon verstehen, wenn ein Steineklopfer :) auf einmal von Dingen schreibt, die er noch vor Jahren als Teufelszeug abgetan hat...
Und auf einmal sieht es fast danach aus, dass er zu einem IT Junkie mutiert ist..... :angel:

Aber im Ernst:

Du schreibst ja:
Ein paar Grundvoraussetzungen gibt es aber schon. Die Grenzen eines DSPs (Digitaler Signalprozessor) hinsichtlich der Akustik liegen ganz klar im Bereich des Nachhalls in einem Raum. Ich sehe mittlerweile den Nachhall als wichtigste Raumeigenschaft an, da er einfach alle anderen Parameter bedingt. Für ein gutes akustisches Ergebnis ist die Optimierung aller möglichen akustischen Eigenschaften eines Raumes hinfällig, wenn ein zu hoher Nachhall diese ganzen Bemühungen schon im Ansatz zunichte macht. Raummoden, Erstreflexionen etc. kann ich bekämpfen wie ich will, ein langer Nachhall wird alles wieder zerstören.
Und was hast DU nun als Nachhall in deinem Wohnzimmer?
Du wirst ja nun nicht mit Trapetzen voll gepflastert im schalltoten Raum hausen, oder?
Das haben wir ja bei Sebastian schon bemerkt, dass das nicht das Wahre ist.

Nach Einbindung der Trinnov (entweder zwischen Vor- und Endstufe, oder in einer Tape-/Heimkinoschleife) sollte das Messmikrofon wirklich penibelst ausgerichtet werden. Meine Erfahrung ist: je präziser das ausgeführt wird (wir reden hier von Toleranzen von unter 1 cm), desto genauer und befriedigender auch das Testergebnis.
ja ja schon gut, aber, und wie hat es einmal ein Musikprofi aus Spielberg gesagt... ich will doch nicht mit dem Kopf festgenagelt werden am Hörplatz. :angel:
Und wenn dein Messmikro so penibel auf diese eine Position einmisst, und dadurch auf diesem einen auf max 9mm genauen Masterplatz diesen perfekten Klang einstellt, was ist dann außerhalb dieser Maßschablone??

Und dann, gibt es da auch Messdiagramme, bzw, habt Ihr (Du und Holger am Ipad) das per REW oder ähnlichem nachgemessen?

Also, als Georg und zum schluß Victor meine LS eingemessen hat, haben wir etliche Kontrollmessungen gemacht.


Olaf

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Re: Trinnov ST2-Hifi

Beitrag von Thomas » 7. Apr 2021, 10:25

Holger hat geschrieben: 5. Apr 2021, 16:44 Georg [gewerblich] hat geschrieben: ↑Mo Apr 05, 2021 4:29 pm
Thomas hat geschrieben: ↑Mo Apr 05, 2021 11:36 am
Offenbar löst es hier im Forum ja einiges an Überraschung aus, wenn man sich fortbildet und nicht auf dem Stand von 1982 stehenbleibt
Ja schon, weil es ersteinmal wieder Rückschritte zu verzeichnen gab

Aber Hut ab jetzt geht es in die richtige Richtung, weiter so
Welche Rückschritte meinst du genau?
Das würde mich auch interessieren....
OlafG70 hat geschrieben: 6. Apr 2021, 17:15 wenn ein Steineklopfer auf einmal von Dingen schreibt, die er noch vor Jahren als Teufelszeug abgetan hat...
???
Ich wüsste nicht, dass ich jemals etwas als "Teufelszeug" abgetan hätte. Vieles, das zunächst hochgelobt wurde, besaß aber leider nur Selbstzweck. Solange etwas zu einem besseren Ergebnis führt, werde ich mich immer dafür interessieren.
OlafG70 hat geschrieben: 6. Apr 2021, 17:15 Und was hast DU nun als Nachhall in deinem Wohnzimmer?
Du wirst ja nun nicht mit Trapetzen voll gepflastert im schalltoten Raum hausen, oder?
Natürlich nicht, du kennst doch mein Wohnzimmer. Die Nachhallzeit liegt bei mir bei 0,36 sek. bis 200 Hz, darunter steigt sie langsam bis ca. 0,7 sek. Für diesen komplexen Raum ist das recht ordentlich. Es ging auch weniger um meine Nachhallzeit, als vielmehr um die Wichtigkeit dieser Eigenschaft hinsichtlich eines so hochwertigen Gerätes wie der Trinnov.
OlafG70 hat geschrieben: 6. Apr 2021, 17:15 ja ja schon gut, aber, und wie hat es einmal ein Musikprofi aus Spielberg gesagt... ich will doch nicht mit dem Kopf festgenagelt werden am Hörplatz.
Und wenn dein Messmikro so penibel auf diese eine Position einmisst, und dadurch auf diesem einen auf max 9mm genauen Masterplatz diesen perfekten Klang einstellt, was ist dann außerhalb dieser Maßschablone??
Es geht zunächst darum, der Trinnov die bestmöglichen Messvoraussetzungen zu schaffen. Nur wenn man die Abstände wirklich sauber einhält, stimmen auch die errechneten Werte (merkt man schnell an den ermittelten Abstandswerten). Viele der weiteren Berechnungen der Trinnov basieren auf dieser Erstmessung (z.B. wenn man die Funktion der Aktivweiche nutzen/ändern möchte), schon deshalb ist es mitentscheidend, hier äußerste Sorgfalt walten zu lassen. Auch ich möchte danach mal den Kopf bewegen können, deshalb habe ich eine Mehrpunktmessung 60 cm um den Referenzplatz herum gemacht. Das Klangergebnis hört sich anders an (auch gut), aber die Einzelmessung bleibt präziser und das auch, wenn man mal den Kopf bewegt! Physikalisch gesehen ist es nun mal so, dass bei Stereowiedergabe nur ein sehr kleiner Hörbereich ideal ist (im Übrigen ist das auch bei Surround Wiedergabe so...).
OlafG70 hat geschrieben: 6. Apr 2021, 17:15 Und dann, gibt es da auch Messdiagramme, bzw, habt Ihr (Du und Holger am Ipad) das per REW oder ähnlichem nachgemessen?
REW Messungen von meinem Raum gab es schon von früher. Die neuen Messungen der Trinnov haben die prinzipiellen Probleme des Raumes 1:1 bestätigt, also warum nochmal nachmessen? Zudem verlasse ich mich (trotz vermutetem IT Junkie :D ) immer noch auf meine Ohren....

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Georg [gewerblich]
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Re: Trinnov ST2-Hifi

Beitrag von Georg [gewerblich] » 15. Apr 2021, 15:52

Thomas hat geschrieben: 7. Apr 2021, 10:25 Das würde mich auch interessieren....
Erst Raumakustik, Diffusoren, dann Endstufen der extra teuer Klasse, dann Trinnov und messen, anpassen der akustischen Verhältnisse und mit Parametern experimentieren :mrgreen: :silent:
Thomas hat geschrieben: 7. Apr 2021, 10:25 also warum nochmal nachmessen?
Weil man ohne Vergleiche davon driftet ohne es zu bemerken, oder noch schlimmer kleinere Fehler als toll ansieht, was prinzipiell nicht schlimm wäre weil wir hier ein Hobby betreiben und auch kein Leben davon abhängig ist.
Mich würde dennoch interessieren ob die Praxis dem errechneten folgt, mehr als einmal habe ich feststellen müssen dass dem eben nicht so ist.
Thomas hat geschrieben: 7. Apr 2021, 10:25 Zudem verlasse ich mich (trotz vermutetem IT Junkie ) immer noch auf meine Ohren....
Ja das ist auch da wo man hin will, wenn's gefällt ist es legitim, aber es kann nicht schaden so viele Imputs wie möglich mitzunehmen um sich dann ein Gesamtbild zu schaffen.
Man muss sich wiederum dann darüber in klaren sein was man damit bewirken kann:
- dass man sich damit wieder angreifbar macht (oder den Genuss der Zufriedenheit erschüttert), wenn man Problemstellen bemerkt, die man nicht wirklich erklären kann :D
- die vermeintlich verkaufte Perfektion (die es in der Praxis nur selten gibt) erschüttert wird

Last but not least, das Ergebnis zählt, hat sich eine Verbesserung eingestellt ist es super, ob es dem Gegenwert entspricht ist meist nicht wirklich abschätzbar und steht auch auf einem ganz andere Blatt.
Wichtig ist dass man seine Freude daran hat

Übrigens, toller Bericht mit Details, die man so nirgends lesen kann :thumbup:

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